Jリーグ第24節　大宮アルディージャ戦を振り返って

2006/09/25　電話にて収録
大宮戦の勝利おめでとうございます。
ありがとうございます。まぁ、一応、大きな勝ち点３です。
そうだね。残留争いしてるチームにはね。結果、大宮にはアウェイでもホームでも勝って。
うん。どっちも1-0だけどね（笑）
ですね（笑）
で、スカパーの放送の都合もあり、僕はまだこの試合を見れていません。
はい
なので、今回は久々に僕が試合を見ていない状態で、戸田選手の話でこの試合を教えていただこうと（笑）
うん（笑）でも、一応何かの媒体ではチェックしてるんでしょ？
そうだね。スーパーサッカーでも見たしね。だから、なんとなくつかんではいるけど。
まぁ、大まかに言うと、前半はとにかく動きが無くて相手のプレッシャーも早くて思うようにプレーが出来ないまま終わった。後半に入ってちょっと相手の動きが落ちたのと、前半の反省を踏まえて少し動きが出たっていうのが作用して先に点を取れて。それがでかかった。それからはある程度受けて守ってカウンター。2回ぐらい完璧なチャンスはあった。そんな試合だね。
ああ、いつも通りの試合ね。
そうだね。
あの･･･つまんない感じの試合ね？（笑）
違うんだよ。プロっぽい試合（笑）
ああ、プロっぽい試合か（笑）勝負にこだわった？
そうそう（笑）勝負にこだわった男たちの繊細な綱渡りのような試合です。
はいはい。広島が得意とする試合だ？（笑）
そうだね（笑）
なんだぁ。またプロっぽい試合かぁ。せっかくレッズ戦が面白かったのに。
レッズ戦よりは全然質は落ちてるって言うか･･･、動きも勢いも無いね。
そうなんだ？
うん。まぁ、相手が我々ディフェンダーのところまで、3バックに対して3人プレッシャーに来てたっていうのがまずあるんだけど、
おお
来ないよりも来てた方がボールは動かしにくいけど、その分、他のところが空く可能性もあるわけだから。どうしても少し固いっていうかね。もっとダイナミックに動いてスペースを作ったり球を引き出したりしないと。いずれにしろ来ようが来まいが一番大事なスペースでゲームが作れないと思うから。
そうだね
やっぱりそこらへんが上手くいかない状態ではあるね。で、上手くはかどらない中でボールを取られて。こっちも上手い具合に準備が出来ない中で攻めに入られて。2回ほどかなりのピンチがあったんだけど。
うん
まず1回目のオフサイドはギャンブルだね。半分ギャンブル。タイミング的にも距離的にも「どっちみち間に合わなさそうだな」って中でとっさにパッて上げるオフサイド。決してプランとして狙っているわけではないんだけど。
しょうがなく仕掛けた感じ？
そうそうそう。それがまず1回上手くいかなくて。でも一番ピンチだったのは2回目。
うん
それも同じように低めのところで相手に取られて、パス1本で小林大悟選手に入って、その瞬間には危険な状況が出来上がってた。こっちも準備できなくてね。俺もけっこう遠かったし。で、ダバツの裏にいた桜井選手にポンッて出されて。で、その大悟がボールを受けた時には、俺と桜井選手のラインが同じくらいだったんだよ。
はいはいはい
で、絶対に出すだろうと思ったんだよ。普通の選手だったらそこでもうワンタッチくらいすると思うんだけど、大悟は出すだろうと。あいつは見えてるからね。たしかに受けてすぐ出したから。だからもう「ヤバイ！」って思ったんだけど、走っても難しいっていうのがよぎったからその時もラインをパッて上げたんだけど。
ああ、反応で上げたわけね？
そう。でも、如何せん俺の感覚で上げてるから。カズ（森崎和選手）が付いて来れなくて。で、桜井選手は完全にフリーですよ。ゴールの正面からはちょっと外れてたけどね。
うん
そこからは俺なりに全力で戻って。下さん（下田選手）がいい形でコースを消してくれたんで、桜井選手はそこから中に折り返したんだよ。そこに吉原選手が入ってきたんだけど、なんとか俺とカズで。吉原選手がシュートしたタイミングと俺がタックルしたタイミングが一緒だったから、ちょうどボールをバチってはさんだ感じだったんだけど。
ああ
まぁ、FC東京戦より、より一層スリリングな自作自演です。
それは素敵ですね（笑）
かなり沸きましたからね（笑）でも、決してそれをしたいわけじゃなかったんだよ。「浅いラインが」とかって話があるけど、ライン自体は高くも浅くも何ともないんだよ。だって俺らがマイボールで攻めに入ってるんだから。そんなときに俺らディフェンダーがペナルティエリアの前にいるわけないじゃん？自分たちがボールを持って攻めに入ってるわけだから。
そりゃあ、必然的にラインも上がるわね。
そうそう。それで取られたタイミングが悪かったら準備出来ない時もあるんだよ。ましてや自分がいたエリアじゃないところだったから。一番危ないところがね。
うん
だからとっさの判断でラインを上げたんだけど。でも、戻ったからね、すぐ。まだ諦めてなかったから。
ああ
俺も下さんもカズも諦めてなかったから。
ああ、なるほどね（笑）
俺だってマジで戻ったし。カズもしぼって来てくれたし。下さんも上手い具合にニアを消してくれたから、桜井選手も中に折り返すしかなかったんだろうけど。
うん
俺だって見えてなかったんだよ。吉原選手が走ってくるのは。だけどボールを見てて中に折り返してきたから、それに合わせて滑ったんだよ。そうしたらたまたま「バチン」ってなったからさ。そんな余裕もない状況だったから。
なるほど
まぁ、助かったけどね。何とか無事に収まったから。諦めなくて良かったなってシーンです。
うん
でも、そういうこともあるよ。突発的に危ない状況なんていくらでもあるんだからさ。だからそこで、「ラインを上げれば良かったのか、下げれば良かったのか」だけど。まぁ、下がった方が良かったのかもしれないし。それは今後の課題にはするけど。まぁ、難しい判断でした。
そうだね。結果的に良かったのかもまだ分からないしね。ただ「点を取られてない」ってだけだから。
そう。ただ、何かに対して反論するわけじゃないけど、ラインが高いわけではない。これを高いとは言わないと思うし、普通のことだと思う。
うん。だって今までの試合はラインが深いから、俺は「つまんねぇ」って言ってるんじゃん。
うん。別にこの試合も高いわけじゃないし、そういう状況で、攻めにかかる状況でボールを奪われてしまったからってだけです。
なるほどね。まぁ、そうだろうね。
うん。相手も前に人数を残してたからさ。必然的にボールを取った時に人がいたからね。
そんなんだったら、なおラインは上げにくいからね。まぁ、本当に成熟しているんであればそこでラインを上げられるんだろうけど。
そうそう。だからやっぱり練習からすっごく細かい作業が必要だし。後ろの3人の息の合わせ方とかね。キーパーも含めて。「こういう場面ではいける」「こういう場面ではダメだ」とか。だからそれを面倒くさがらないで、練習の中からワンシーンワンシーンきちっと試合に結びつけるようにやっていかないと。試合でズレたら終わるからね。
練習でしっかりやってないから試合でズレる（笑）
まぁ、ズレちまったよ。だから「まぁ、大丈夫だよ」ってやってる奴もJリーグにはいると思うんだよ。「そこまでいちいち突き詰めなくても大丈夫だよ」って奴も。俺だって気持ち的にはDFじゃないけどさ、でもDFをやるんだったらそこまで細かく突き詰めてやらないといけないと思うし。絶対に俺の方が正しいと思うけどね。やりすぎて損はないからね。
うん。
DFなんだから。一番ゴールに近いんだから。
そうだね。
だからそこはこれからもやっていかないといけないなと。僕がそこをやる以上はね。
だから、うるさくなるよね。
ずっと行きますよ。これで。
それはしょうがねぇよ。お前がやってるんだから。うるせぇよ。
摩擦も衝突も恐れずね。
まぁ、お前がやってるんだからそうなるわな。
うん。そうしないとピンチは増えるしね。守れないと思うから。
ケンカしながらやりゃあいいよ。
うん（笑）でも、ケンカしないでやる方法だっていくらでもあるけどね。ケンカは最後だから。
それはね（笑）
ちゃんとした大人ならそんなのはうまく聞けるはずです。ピッチでのお互いの指摘がその人自身の人格とかを否定しているわけじゃないっていうのは、成熟した大人ならみんなわかること。
そうですな（笑）
だって「チームはファミリー」って言葉があるじゃない？ファミリーってことはさ、それだけお互いに入り組んでいくわけでしょ？関係が。そいつのことを思って怒ったりするわけじゃん。だからファミリーなんだったらやっぱりさ、相手のしたことも自分のことと同じように捉えなききゃいけないし、その1つのミスで負けるんだとしたら、同じファミリーとしては見逃すわけにはいかない。
うん
「だからそれを言ってるんだよ？」ってことをお互いにわかってればさ。「そいつが嫌い」とかではなくて運命共同体なわけだからさ。それが出来ればうまくいくし、それが出来なければ負けるんだからさ。それが出来れば当然勝つチャンスが増えるわけで。勝てばみんながハッピーになるわけだから。「ただその為にしている作業だ」ってことをみんながわかるべきだと思うし、それがわかればこんなにやりやすい職場はないでしょ。
成熟と喪失（笑）なるほどね。某国の言葉に翻訳してみんながわかるようにしておきたいところだな（笑）
はははは（笑）まぁ、ということを俺は本当に思う。そこを上手に切り離して考えられないとダメだと思うし、考えられないチームは逆境に弱いと思う。そこまでみんなが肩を組めるようにならないといいチームにはならない。
じゃあ、俺は、個人的には、広島は逆境に弱いんじゃないかと思うよ。
だからそうならないためにさ。準備していかなきゃいけないから。ここからだからね。大変なのは。
そうだね。
広島の選手にもJ２に落ちたことがある人はいるし、俺も去年そういう経験があるし。まぁ、正直に言えば去年はそういう目に遭う前からわかってたけどね。「そうなる」とかじゃなくて、「どういうことをしないと」ってことを。
まぁ、去年に関して言えば7月から降格の話をしてたから。
まぁな。してたから。
「それをどうにも出来なかった責任」って言うのも当然出て来るんだろうけど。
うん。ただ少なからずそういうのを経験してる人もいるし、別にそういうのを経験してなくても、強くなって勝ち続けるチームになるにはそういうものがもっとなきゃいけないからね。ちょっと話が飛躍したけど。
はは（笑）
まぁ、試合の話なんていいじゃん。時にはさ。試合を説明するのも大事かもしれないけどさ。
そうだな。
俺は前にこの対話の中で「10月くらいになったら連勝が続いて、残留できるんじゃないか」って言ったんだけど、今は正直わかんなくなってます（笑）
ははは（笑）どっちの可能性もまだあるね。このチームには。俺は本当にもっとやれると思ってるし、みんなも思ってるだろうけど、もっと強く思わないとダメだし、もっと自信を持ってやらなきゃダメだ。そのためには俺も一生懸命サポートはするし。俺自身ももっと表現しなきゃいけないんだけど。
うん
でも、一番リスキーなポジションからそれをするのは、なかなか難しいからさ。
ああ、そうだね。
やっぱり動きが無いところにはパスは出せないんだよ。簡単に言えばね。
うん
動きがあるところにパスを出さなくて、それに対して「出せよ！」って言われるのはOKなんだよ。
はいはい。そう言われることに関してはね。
うん。全然問題無い。それが無いことの方が問題なんだよ。だからもっと失敗していいポジションからドンドンドンドンやっていってもらって。順序的にね。それに対して俺らも後ろからしっかり応えていくって言う。それが一番いいから。出来ればね。
まあね
それが試合の中でうまく回らない時に、例えば俺とかがポンって行っちゃうのはOKだけど。でも、まぁ、基本的にはやっぱりね。
でも、そのサッカーをさ、もはや目指してない可能性もあるじゃん？
うーん。目指してる部分ももちろんあるんだけど、でも、現実的なことを考えてバランスを取っている可能性も無いことは無い。
だから俺は来月くらいになったら「9人で守れ」ってことになるような気がしてるけどね（笑）
ははは（笑）だからそうならないようにしますし、そうならないと思いますけどね（笑）
なんかねぇ、プロに徹する予感がします。
やっぱり持っているものを100に近い次元で出して、初めて勝つチャンスはやってくるはずだから。我々は。やっぱりそれは毎日やっていることを自信を持って出すべきだし。とは思うんだよな。
なるほど。
だから前半はうまく行かない試合が多いんじゃないかなって気はしてるね。
ああ
どの試合も前半うまく行かなくて、で、うまい具合に先に点が入ると後半はスムーズに進むんだけど。でも、やっぱり最初にいい入り方が出来ればその分楽だしね。「やってみてうまく行かない」のとはまたちょっと意味が違うからね。
ちょうどその話に該当する質問が来てるんだけどさ。ダイさんからなんだけど、「いつも思うのですが浦和戦にしろ大宮戦にしろ、なぜキックオフ直後はあんなにバタつくんですか？戸田選手はそのことをどう思いますか？」と。
うん。だから「受けちゃってる」んだよ。受けちゃいけない俺らが受けちゃってるんだよ。俺らは絶対に向かって行かなきゃいけないんだよ。
じゃあ、それは気持ちの問題？
うん。メンタルだね。技術でもなきゃ戦術でもないよ。やっぱり最初が肝心だよ。取り戻すのはなかなか大変だからさ。
ああ、そうだよな。
それをうまく0-0で切り抜けたり、1-1で行けて「良かったな」って前半になっちゃうのはあんまり良くない。前半はそのためにあるわけじゃないでしょ？
そうだね。アップの時間じゃないからね。
そうそうそう（笑）別に1-0でもいいし2-0でもいいんだから。ホントはもっとそういう前半にしたいよね。
なるほどね。
だから1点先に取れればさ、けっこうカウンターが炸裂してるんだけど。その1点取るまでの作業がなかなかうまく行かないんだよね。そこをもっともっとうまくやっていくことを大事にしないといけないんだと思う。
あと、この試合、カズユキはけっこうゴール前まで行ったんだって？
いや、行ってないよ。でも、ボールをカットしてその流れでするする行ったのはあったかなぁ。だからうちが攻めたこんだ時に俺も後ろの2バックより前のエリアに出て、こぼれを狙ったりとかそこに入ってくるボールを狙ったりして、うまい具合に守れてたんだよ。
ふーん
やっぱり大悟とかにポンッて入ると怖いじゃない？だからちょっとそこは強めにガツンと行ったんだけど、ファールにならなくて取れたりしたからさ。そういうシーンは普通にあったからさ。それでいいと思うんだよ俺は。俺がいつもカズとダリオの後ろにいる必要はないし。そういうことをやったら絶対に相手はその前のスペースを狙うからね。俺は絶対に前に出て潰さなきゃいけないポジションだから。
じゃあ、そんなに意識して上がって行ったってわけじゃない？
いやぁ、それはないね。意識して「上がらないように」はしてるけど。
それはチームの事情でね。
うん。状況的にね。まぁ、だから試合の話は今回はこれくらいでいいでしょ。あとは、浩司（森崎選手）が点を取ったシーンはよくあそこに入って行ったと思うよ。でも、ああいうことをあいつもやりたいはずだし、逆にああいうことやらないとあいつはダメだと思うから。
うん
いいところに入って行ったと思うし、寿人（佐藤選手）もいい動きしてスペースを作ったと思うから。シュートもよく入ったなと思うしね。
俺は、一視聴者から言わせてもらうとさ、森崎浩司選手の良さを出すんだったら完全にもっと前で使ってやれよってさ。前だけ行かせてあげればいいじゃんって。
うん。やっと出たよね。試合でね。点に結びついたよね。だからもっとその回数を増やしてって欲しいなって思うし。その後ろをカバーするのは他の人間がやればいいことだからね。
彼にやらせる必要はないよね？
それぞれが一番強いところを試合でもっと自信を持って出す、浩司だったら飛び出しとかさ、それで初めてチャンスが出来ると思うから。攻めに出る時は恐れちゃダメだよね。恐れて欲しく無いよね。だって取られたらそこでプレッシャーをかければいいんだから。前の方で取られる分には全然問題無いよ。
そうだね
逆に、セーフティにやろうとして動きがなくなって、結果的に中盤で奪われたりしてるわけじゃん。それじゃセーフティじゃないんだよ。
取られてるわけだからな。
そう。だったらもっと前で普通にやって取られた方がよっぽどセーフティじゃん。もしくはシュートで終わっちゃうとか。だからセーフティってことを履き違えない方がいい。動きが無い中盤だとセーフティにならないし、バランスも取れないし。ただ「いる」だけだからさ。決してそれはバランスとは言わないんだわ。
相手も狙いやすいしね。
そうそうそう。相手の届く範囲で動いてるだけになっちゃう。出しづらいし受けづらいし。でも、それは勝ちながら勉強すればいいと思うんだ。負けるよりはいいんだよ。でも、勝ったからって流したらダメなんだよ。
広島の携帯サイトで見たけど、試合後のお前のコメントだけテンションが違うんだよ（笑）
すっごい喜んでたでしょ？
ふざけんなよ（笑）
やったぜぇ！みたいな（笑）
うぜぇよ（笑）
ははは（笑）違いましたかテンション？
違いましたよ。
やっぱり僕はキャプテンやらしてもらってるじゃないですか。だから人より努めて冷静に話そうとしてるだけですよ。
お前のコメントが長げぇ長げぇ（笑）
ははははは（笑）
金八を見てきた成果が出たな（笑）間違ってねぇよ（笑）
あ、そう？それは褒め言葉だなぁ（笑）そうかぁ（笑）
まぁ、興味のある人は携帯サイトに登録して読んでみてください。もちろん有料で、優良です。
さて、今回は僕が試合を見てないのでこういう内容になってしまい申し訳ないんですが、たまにはね。
そうね。次節なんだけど、僕はJリーグの中でも対戦を楽しみにしているチームがいくつかあるんですけど、レッズとかね。ガンバとかもね。で、次節のフロンターレもその1つなんで。やっぱしびれるんでね。ギリギリのところで試合したいんですよ。
そりゃそうだ。勝負がしたいんだよな（笑）
そう。ガンバ戦とかさ、負けたけどギリギリのぶつかりあいがしたいんですよ。アンパイじゃ成長しないからさ。ジュニーニョ選手とか怪我してるみたいだけど試合に出て欲しいし。フロンターレは最近連敗してるんですけど、次は負けられないと思って来るでしょうから。そういうチームとやりたいしね。
あのやんちゃな選手は出るのかな？
誰？
森選手。
ああ、森選手は出るんじゃないですかね。
カードの枚数はお前と森選手がダントツだろ？
いや、名古屋の金選手、彼がトップらしいです。僕は2番らしいです。
ああ、そうなんだ（笑）
今日、地元の新聞社の方からも何か「カードについて」みたいなインタビューを受けたんですけど。まぁ、何を答えていいのかよく分からなかったんだけど、それに関して何を言うつもりもないし。
うん
審判に暴言を吐いたこともないし。あと、この前のマギヌン選手の退場見た？
ああ、あの両足タックルね。あれはひどいね。
ああいうことは僕はやったことはないんで。あれはへたをすれば折れてますよ。あんなのは見たことないです。
低空ドロップキック。
僕は味方でも怒りますよ。人が減るとかじゃなくて「それはいかんだろ！」って意味で俺はしかるね。それくらい危険だったよ。怪我しないでよかったなって思う。
うん
「あの退場と他の退場は同じ処分じゃマズイんじゃないか」ってくらいひどかったから。
そうだね。確かにカズユキのカードとは違う。
俺的に言えば、俺のは本当に戦術的だから。
戦術的？（笑）
だってあの両足タックルは戦術的じゃないでしょ？「あそこで抜かれたらヤバイ」とかじゃないでしょ？
ああ、なるほどね。
俺のは大体そうだもん。それでも「ファールをしよう」と思ってるわけじゃないのがけっこう多いんだ。浦和戦のは止めに行ったよ？
ああ、あのファールね。
うん。でも大分戦のとかは全然違うから。
はいはい
俺的には「取った」っと思ったボールがこぼれて、それを追いかけて出した足に相手が当たっちゃったとかだから。だから、僕としては「仕方ない」っていうのがけっこう多いんです。
はは（笑）
他の選手だったらそこでファールをしないかもしれないけど、俺はするんだよ。今日もその取材に来た人に話したけど、別に批判するわけじゃなくて、前回の川崎戦で3人抜かれてゴールされたじゃん？そのプレーで誰もファールもしてないしカードももらってない。けど、失点は大打撃じゃん。立ち上がりでさ。
うん
俺はそういうのに対してビンビンにアンテナ張ってるから、「もうヤバイ」と思ったら強めに行くし、レッズ戦みたいな時だったら「止め」には行く。でも、足は狙わないし怪我もさせたくない。正直に言うとね。でも、それをしないで3人抜かれてゴールは許せないんだ。俺がもしその現場にいたらね。「これは絶対ファールしてでも止めなきゃダメだよ」って思うからさ。そういうところだよ。
考え方の違いだから。
うん。俺はそういう選手だし。そういうプレーが嫌いな人もいるかもしれないけど、でも、俺は決してエゴでやっているわけでも相手に嫌な気持ちがあるわけでもない。勝ちたくてやってるわけだから。
そうだね
だから、なぜ僕にダーティーなイメージが付くのか、よくわからないです。誰かに教えて欲しいです。メールください（笑）僕はやんちゃでもないかもしれないです。
はははは（笑）わかりました。
まぁ、フロンターレ戦の話に戻るけど、引いてたらやられる。
ああ、そうだろうね。
「引いて守る」っていうか、ちょっと受けた感じでスペース空けてたら、ケチョンケチョンにやられます。だからとにかく中盤からなるべく前を向かせないとか、縦パスを入れさせないとか。俺の仕事で言えば、なるべく早めに前で潰すとか。裏のカバーなんかその次。
うん
最初から裏のカバーなんか考えてたらその前で全部やられるから。ターンされてドリブルとか。マーク付いててもかわして来るんだから。ジュニーニョなんて。ぴったりマーク付いてても反転でキュンキュンってかわしてきちゃうんだから。普通にフリーにしてたらもう想像つくじゃない？
そうだね
それは絶対にさせちゃいけないから。でも、俺去年ヴェルディの時に1回マンマークしてるから。
ああ、去年のナビスコの時ね。
うまい仕事が出来たじゃない？
そうだね。その試合を見た人はほとんどいないと思うけど、完璧だったからね。
グッドジョブだったでしょ？
あの試合を見て「お、やっぱこいつディフェンスうまいな」って思ったよ。その試合の話はおそらくバックナンバーにアップされてます。
うん。だからそういうことが大事なんだっていうのはわかってるから。そこは徹底的に行かないと。
そうだね。
次勝てたら相当楽になるから。俺にはまだイエローカードが1枚残ってるから。そこは遠慮しないで行く。行くよ。やっぱり。そこで自分を犠牲にしてでもチームのためになれば。結果、自分のためにもなるから。あとは他の人にやってもらえばいい。
じゃあ、そのフロンターレ戦、みんなが走って中盤からガンガン潰して球を出させないってことが出来るのかを。
うん。そうだね。受けてカウンターは通用しないと思うよ。彼らには。彼らも切り替え早いからね。前から来るからね。大宮とはまたちょっと質が違うから。だから受けてカウンターをやろうとしたら絶対にうまくいかないと思う。
その点に注意して見させていただこうと思います。
はいはい
じゃあ、また次回に。
うん、また。