Jリーグ第2節　柏レイソル戦を振り返って

2007/3/11　電話にて収録
いやいやいやいや、お疲れ様でした。
いやぁ、首位決戦ね。
そうね（笑）しかしまぁ、戸田祭りのようなゲームになってしまいましたねぇ（笑）
はははは（笑）
戸田選手、何年ぶりの得点ですか？
うーん、2002年7月のゴールが最後だから、
5年ぶりですか。
うん。
確か5年前はガンバ戦でしたね？「ロングシュートが入っちゃった」みたいなゴールでしたね？
そう、ガンバ戦。完全に負け試合で「えい！」って蹴ったシュートね。
何の感慨もないゴールだったっていうね（笑）
あれは全然嬉しくなかった（笑）
そして昨日5年ぶりの得点。僕もビックリしましたよ（笑）
うん（笑）
何が嬉しかったかったってさぁ、ゴールを決めた後にみんなが集まってくれたことね（笑）
はははは（笑）
誰も来てくれないと思ってたからさぁ（笑）
そんなに嫌われてないってことだな。思ってたほど嫌われてない（笑）
そうだね（笑）思ってたほどね（笑）
うん（笑）
まぁ、良かったね。あの瞬間は。
まぁね。ちゃんと結果で貢献できたからね。前に上がるだけじゃなくて得点で応えることが出来たから。
去年1年間、前に上がり続けて、何度も俺に「お前は何しに上がってるんだ？」と突っ込まれ（笑）
うん（笑）
「何にもならねぇじゃねえか！」と言われ続けて、今回ですよ。1年がかりでしたが、ナイスゴールでした。
まぁ、パスが良かったからね。
ああ、森崎浩司選手からのね。あそこで2人目を寄せてくれてからのパスだからね。
そう。俺もあそこに来るなって思ったから、一応動き直してはいるんだけどね。
シュートも枠のいいところに入って。
そうだね。適当に蹴ったんだけどね。
ははは（笑）まぁまぁ、良かったですよ。あのシーンは。
うん。
しかし、まぁ、ゲームを振り返ると、前半にPKを与えてしまって、この詳細はあとで説明してもらいますが、お前が引っ張ったみたいなことになってPKで。それをフランサ選手が外してくれたからね。
そうだね。
それと今回の得点でチャラかなとは思ってるんですが、まぁ、戸田祭りですよ。
俺は前日に広島のNHKに出演しましてね、ホーム開幕戦前ってことで。そういう意味でも露出した上での試合だったんで。
宣伝も演出もか？（笑）
うん（笑）いろんな意味で目立った試合でした（笑）
ですね。で、試合の方は1−1の引き分け。まぁ、負けなくて良かったなって試合なんですけれども、
うん。引き分けることもあるし、引き分ける事が大事だったりもするからね。
うん。では試合の方を振り返ります。前半開始早々はイーブンくらいでしたが、15分くらいには押されてましたね？完全に柏ペースで。
相手がJ２から上がってきたとかいう意識はなかったんだけどね。柏は開幕戦４点取って勝ってるし。いいチームだなとは思ってたんだけど、やっぱりディフェンスがすごく早くて。攻めもフランサを中心に溜めを作りながら、外の速い選手を使ったりだとか。いいチームだったと思うよ。
ボールに対する寄せが常に速かった。
うん、速かったよね。
ウェズレイ選手とかね、完全に消されてたし。柏は２人で付いてケアして。しっかりしたいいチームだなと思って見てたんですけど。
そうだよね。
うん。で、１点先制されたのはコーナーからだよね？
そう。うちのクリアミスがこぼれたのを。すごい良いシュートを決められてしまったと。
あれはキーパーも見えないしね？
キーパーは絶対に見えないところだね。下さん（下田選手）も見えなかっただろうしね。だから、最悪でもブロックするとか。本当はクリアを大きくしなきゃいけないんだけど、クリア出来なかったんなら何が何でも体に当てるとかはしないといけないだろうね。
そうだね。
ファールするっていうことも１つの手段だと思うし。シュートはいいシュートだったけどね。
うん。いいシュートだった。狙ったところも良かったしね。
乗ってるんじゃないですかね。ああいうシュートが入るってことは。
ああ、菅沼選手ね。で、その失点のあとに右サイドを抜かれてPKですか。
そうですね。
他のメディアでいろいろ聞かれてるとは思うんですが、じゃあ、あの場面の解説をお願いします（笑）
はい。まずゴールキックか何かから始まって、誰かが触ったボールが森崎和の後ろに抜けて、そのこぼれたボールに対して俺はカバーに行ったんですけど、ちょっと距離が遠かったんで。
そうだね。
だからあの状況で先にボールに触るっていうのは、俺としては不可能だなとは思うんだけど。一応、敵が出て来そうなところっていうのはいくつか想定して対応には入るんだけど、
うん
あのプレーをしてくるのは俺の中では一番大きな可能性として持ってたんだけど、実際に蹴り出されたボールの角度がすげぇ良くて、俺の予想以上に速くて。
なるほどね。
でも、あの倒れたシーンも引っ張ってはないんだよ。引っ張ってはない。
そうだね。
ただ俺の走ってる手は絡まった。だけど俺はすぐ手は上げてるはずなんだ。
うん。
その上げた手に絡まって転んだんだよ。抜かれ方が悪かったのは認めるけど、引っ張ってはない。引っ張ってはないし、ヒジも使ってない。
そうだね。ま、そう見えちゃったからしょうがないってことで。
うん。
まぁ、それもさ、結果的にフランサ選手がPKを外してくれて助かったんですが、その抜かれたシーン、PKを与えたシーンなんだけど、
うん？
これは俺が友達としてお前に言っちゃうことなんだけど･･･、「あの距離も走んなきゃいけないの？」っていう。「あの距離もお前が走って行かないといけないのか？？」っていうね。あそこからあの距離を走って行ったら、そりゃ相手有利の状況で話は進むだろって思うわけよ。
ああ
まあ、答えにくい話だろうけどね。
まぁ、ありがたい話ですけどね（笑）
ははは（笑）
でも、やっぱり抜かれない方法を考えないとね。
そうだね。
何があっても抜かれないようにすればいいことだからね。ま、わかってたんだけどね。決して予期していない方法で来られたわけではなかったし。だから、もう一歩ポジションをずらせれば良かったのかもしれないし、俺の足が速ければ良かったのかもしれないし。
まぁな。「ああいう局面もしっかり対応出来てこそ」って話になっちゃうからな。
そうだね。まぁ、入らなくて良かったですよ。入ってたらだいぶ厳しくなってただろうし。
ですね。で、俺はさ、はっきり言って前半はすげぇ柏が良かったと思うのよ。
うん。そうだね。
中盤も柏側から言えば、広島のボールをカットして両サイドを使いながら攻める、フランサ選手を使いながら攻めるっていう、ある意味カウンターになるのかもしれないけど、そういう攻めが前半はしっかり出来てたと思うんだよね。
うん。
その中で「前半は広島のDFラインが低かった」って話を耳にしたんですが、それは「低かった」んじゃなくて、低くせざるを得ないんじゃないの？
まぁ、何て言うんですかねぇ、「裏を怖がって前に来なかった」みたいな話は僕も耳にしたんですが、個人的には決してそれはないです。
うん
怖いってことはないし。まぁ、やっぱり、きちんと準備出来る時もあればそうじゃない時もあるし。そうじゃない時にどうするかって言ったら、やっぱり勝負はかけれないわけだよね。
そうだよね。
準備の出来ていないときの対応＝遅らせるってことだから、少しずつ下がったりとか。それかもしかしたらファールするってことなのかもしれないけども。ただ、いつも引いてたわけじゃないし、個人的にはフランサのところとかけっこう前に出てケアしてたし。
うん
ただ、どうしても相手のプレッシャーが良くてとか、広島からすれば悪いボールの取られ方をした時にそんなに理想的な対応はやっぱり出来ないから。例えば「相手陣地まで攻め込んで、シュート撃ったこぼれ」とかを取られてるわけじゃないし。
ああ
ハーフェライン付近でボールを取られた時に俺らがラインを高くしてたら、バッて裏を取られてしまうし。ただやっぱりそういう状況の確認が展開を決めるから、なるべく早くマークに付いて対応しようとは思ってるけど、無理なときもあるんだよね。
うん
どうしても無理な時はあるし、相手もそういうところを狙ってボールを蹴ってきたりするからさ。でも、そんな言われるほど「マーク出来てない」とか「引いてる」とかはないと思うんだよね。正直言えばね。
俺個人の印象は、前半早々にお前がフランサを見てるのがわかったから、お前が青山選手を越えてることもあったからさ。だから「ラインをあんまり意識しないでポイントを潰しに行くって感じなかな」って思ってたけどね。
ああ。ずっと後ろにいたらケア出来ないからね。間違いなくね。だから俺もそういう意識はなかったし、ただ相手もいいポジションチェンジとかあったから、絞りきれないときはもちろんあったし。それよりも俺たちの攻めの作り方がうまく行ってなかったから。相手の網にかかる回数がすごく多かった。なかなかシュートで終わる形がなかったりとか。そっちをもう少し整えないと、いつもいつもそういう形だと守れないんで。
変なふうにボールを取られちゃうとラインなんか上げられないって話ですよね。
そうだね。
中盤でボールを持って「さあ、攻めよう」ってなって、ラインを上げた時にボール取られてたんじゃ、すぐに裏を狙われちゃうしね。
やっぱり基本的には攻めてる時にはボール回しに参加してポジションを取ってるしね。そこはね。
だから、こういう攻め込まれてる試合では必然的にラインは低くなるとは思います。
そんなに勝負は出来ないから。ただ、「ここはもう一歩前に行くべきだった」とかは確かにある。それはわかる。でも、基本的な姿勢として「怖がって下がった」ってことはあり得ない。それは俺は認めない。
うん
その瞬間マーク付けなかったとかさ、それはスキルの問題じゃん？そうじゃなくてメンタルとしてビビッてるとかは俺は認めないね。それはない。
だって、お前、フランサにバッチリ行ってるじゃん（笑）バチッて止めたじゃん？削ったっていうと言い方悪いですけど（笑）
あんなの全然だよ。芝があの状態だったし、俺のスライディング伸びるでしょ？ボールを狙ったスライディングに当たってしまっただけだから。
うん。あれからフランサ選手は盛田選手サイドに流れるようになっちゃったからね（笑）
まぁ、解説の木村和司さんは「イエローカード出るんじゃないですか」とか言ってたけど、意味が全然分からない。
そんなこと言ったんだ。
足も上げてなければ、相手の足にタックル行ったわけでもないし。ボールに向かってタックルしたその延長上。スライディングは止まらないですからね。それにちょっと接触しただけなんで、故意でも何でもないですし。随分、日本の解説者の見方は甘いんだなって。それを実感したワンシーンでしたね。
解説者が迂闊にそういうこと言うから、お前がラフプレーの選手みたいになるんだよ。
PKの時も実況の方が「これは１発退場もあり得る」って言ってました。俺の両手がかかってるとかならあり得るけど、そうじゃないんでね。ちょっとそれは飛躍しすぎかなと。
見てる人たちはね、そういう解説で刷り込まれることは多々あるんで。刷り込まれてしまうこともあるので、もう一秒だけでも考えてからの発話が欲しいですね。
ねぇ（笑）決してそんなつもりではやってないんですけどねぇ。
でも、解説の話になっちゃうと、スカパーは遠藤雅大さんの解説だったんだよ。遠藤さんは非常にお前に好意的にお話をしてくれるから（笑）見てて全然嫌な気分がしない（笑）
どういうふうに解説してるの？
うーん、目線がDFなのかな。丁寧だよ。
ああ、そうだよね。僕も現役の時は一緒にプレーさせてもらったんで。僕なんかよりエンマサさんの方がよっぽどハードでしたけどね（笑）
そうだったよね（笑）
俺がラフプレーヤーだったら、エンマサさんはプロレスラーですね（笑）でも、一緒のチームだった時はとてもよくしてもらいましたよ。
ええ。で、話をゲームに戻します。前半ははっきり言って押され続けて。
チャンスっていうチャンスはなかったねぇ。なかなか作れなかった。そういうことに対して俺とかはパス出しとかを考えないといけないけど･･･。
後ろから作れたんじゃないかってことね。
そうだね。プレッシャーが速いんなら１個飛ばしてFWまでとかは考えてたし。自分なりにうまく行ってる試合ではあったから。でも、自分一人でやろうとしたってサッカーなんてうまく行かないから。一番大事なのはボールをリズムよく動かして、それに対して人が動くことだから。それは絶対だからね。
うん
そこの質をもう少し上げないと、あの手のチームとやる時は苦戦してしまうかなと。
そうだね。しっかり来るチームはね。
うん。
そんな中で、後半どうなることかと思っていたら、一転して後半は広島ペースで。
まぁ、相手が少し疲れてきたっていうのもあるし。一応、うちも後ろを余らない形にしたから。
ああ
言われたからね。そういうふうに。
前に出ろって？
そう。だから、さっきも言ったけど、怖がって出なかったんじゃない。出ないのが通常の形。相手がワントップだからそういう状況が見れるときはあるけど。で、それがダメだってことで形をちょっと変えたんで。
それがダメ？
うん。「後ろに人がいすぎる形だった」ということなんでね。だから、よりリスクを負ったサッカーっていうのかな。もっともっとボールを取りに行くとか、そういうプレーには切り替えたけどね。
だから、お前が前に出てボールに絡んだりするようになったじゃん？それで「ああ、攻めに来たな」と思う反面、「これは一発で裏やられるな」と思ったんだよ。
まぁ、後ろの保険はないからね。でも、負けてるっていうのもあるし、それくらいはやっていかないとダメだと思って。
まあね。だから何て言うのかなぁ、後ろのDFは本職じゃないじゃん。しっかりしたDFだったら、その形もありなんだろうけど、今の広島ではそのスタイルを取ることは「リスクを負う」どころの表現ではないと思う。
まぁねぇ。でも、わかってるよ。俺はそういうやり方をやらなきゃいけないのはわかってるし、それを常にやるのか状況に応じてやるのかっていう違いであって。だから後半は常にそういう形でドンドンボールにアタックするようなディフェンスにはなった。そういうのもあって流れが変わってきたっていうのもあるんだろうし、相手も最初からだいぶ飛ばしてたと思うから、それもあって流れが来てたとは思うんだけど。
うん
でも、なかなかゴールは決まらずにね。けどさ、いつもいつも効率よくゴールが決まるわけじゃないし、逆に言えば初戦は効率よく取れてしまった試合だったから。
俺はこの柏戦が「ザ・広島」だと思ってるよ。広島らしいゲームだと思う。
チャンスがあって必ず入るわけじゃないからね。こういう試合が普通かもしれないし。開幕戦はうまく取りすぎたと思ってるから、そういう時に他の選手が活躍して点を取ったりだとか。この試合はたまたま俺だったんだけど。そういう事がチーム力になってくると思うから。前の２人におんぶに抱っこにならないような。そういう意味では俺としてはちょっと良かった。
まぁ、チームの幅が広がったってことでね。で、その中でも後半は柏木選手が良かったなと、個人的には思ってるんですが。
おお。いいキープ力もしてるしね。ディフェンスもしっかり行くし。
だから今年は柏木頼みってことが出てくるかなと思ってる。
ああいう強い姿勢でプレーするっていうのはいいことだと思うね。
試合中も気の強さというか「きちんと前を向いてる」って感じが伝ってくる。
そうだね。力をちゃんと発揮できる選手だよね。
うん。「練習試合ではいいけどリーグ戦ではダメ」って選手じゃない。
うん。まだ若いけどね。
だから、「ああ、この選手は将来名前が売れるようになるんだろうな」って感じたゲームだった。
ああ。「テクニックはあるけどディフェンスはしない」とか「走れない」とか、いろいろな選手がいるけど、あいつはそういう意味では全部持ち得る選手だから。きちんと動きながらプレーも出来るし、技術もちゃんとあるし。いろんな長所を持ってるからさ。面白い選手になると思うけどね。
今年すごく伸びるような気がするよ。
うん。一生懸命やってもらいつつ、俺らもキチッとサポート出来たらなと思うよ。
まぁ、試合の後半はもう１点取れればね、それに越したことはなかったんだろうけど。確かにロスタイムとかはそういう空気が流れてたけどね。
同点に出来たことは良かったと思うし、もう１点取れればっていうのは確かにあったけど。でも、俺のポジション的にはそのままの勢いで裏取られてやられちゃうのが怖かったから。ちょっと自重したっていうかね。
完全に「裏取られた！」ってのが２回くらいあったよね？柏が変な方向にパス出してくれたから助かったってのがさ。
そうだね。そこだけはケアしなきゃなって思ってたんだけど。
ケアが出来てたからそっちにパスが出たのかもしれないけどね。
でも、たまたまそっちだったのかもしれないしね。
後半みたいなサッカーは俺もいいと思うんだよ。ただ、リスクはある。逆にガンバみたいな相手だったらあれくらいは行かなきゃいけないのかなと。
うん
そうなると去年万博で負けた試合、ああいう「楽しかった」って試合は出来ると思うんだよ。だからああいう戦い方でいいなら、俺は是非ああいうことをやりたいと思うし。
でも、あの戦い方はあの時否定されたじゃん？
まぁ、否定というか、基本的には「しっかり守って取って早く攻める」って形だから。
ま、第２節でいいところも悪いところも出たんでね。
そうね。そりゃあ、試合やってれば出てくるから。だから「どのやり方で」ってこともあるけど、そういうふうに言われないように試合の中で判断出来ればなと。言われたくないからね、「怖がってる」とかさ。
ま、戸田選手の得点もあり、試合的には楽しく見させてもらいました。
それなら良かったです。
勝てるに越したことはなかっただろうけど、そこまでいいゲームをしてたわけじゃないからね。
まぁ、まだまだ発展途上ですから。まだまだいっぱいやることがあるってことですよ。もうちょっといろんなところから攻められるチームにならないといけないのかなと。
そうだと思いますよ。俺は今日「鹿島×ガンバ」を見て、あと「新潟×浦和」を見て、実は「フロンターレ×神戸」も見たんだけど（笑）鹿島×ガンバは退場者とかも出てゲーム崩れたなってことはあったけど、
ああ、そうなんだ？
うん。でもねぇ、ガンバの攻め手はすごい。ちょうど次節の相手ですけど、遠藤選手とマグノ・アウベス選手はすげぇ。
個人的にはマグノにマンツーマンとかやりたいね。
俺も個人的には見たいけどね（笑）
まぁ、そういうわけにはいかないけど（笑）
そうね。しかし、今ガンバは面白いんだよ。
うん。俺は常に先につながる試合はしたいし、負けても胸張れるサッカーをしたいし。勝ったらもちろん胸張りたいし。思いっきりぶつかって行きたいとは思う。
うん
無理してリスクを犯す必要はないから、そこは大事に考えたい。試合をやりながらでも無理に前にかけすぎないとか、相手の力も尊重すべきだし。でも、厳しく行かなきゃいけないのはわかってるからね。昨日の試合もそういう意識でやってたつもりだし。
ああ
また１週間、厳しく練習しますよ。
そうですね。次は今月の大一番なんでね。
そうだね。でも、ガンバとは連戦なんだよ。ナビスコもあるから。
ああ、そっか。ま、リーグ戦の大一番ってことで。
うん。点取ることはないと思いますけど。
そうですね。それは期待してませんから。
点を取らせない上でいいサッカーが出来ればいいから。ビルドアップでも貢献できれば。
うん。見所も満載だと思うんで、楽しみにしてます。
はいはい。
じゃあ、今週はこれくらいで。あ、皆さんから得点を祝うメールも頂きましたんで。
ええ、ありがとうございます。
次は勝利を喜ぶメールがいただけるように。
はい、頑張ります。
では、また来週。
うん。また。